Просто короткие нарды (ПКН)

Зарегистрируйтесь для просмотра ВСЕГО форума
Текущее время: 15 июн 2021, 18:03

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 24 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Нарды-40
СообщениеДобавлено: 13 май 2019, 22:38 
Главный
Главный
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 дек 2011, 17:08
Сообщений: 29896
Откуда: Москва
Очков репутации: 0
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
В шашках начальная позиция давно определяется по жребию, в шахматах набирают популярность шахматы-960, они же Фишера, а чем мы хуже?

Предлагаю следующую процедуру расстановки начальной позиции в каждой партии (при всех бросках один заменяется на два, шесть на пять):
1. Играющий светлыми фишками бросает одну кость. Выпавшее число определяет количество фишек на пункте 24 обоих соперников.
2. Одну кость бросает играющий темными фишками. Получаем количество фишек на пункте 13. Если второй раз подряд выпала двойка, то количество фишек на этом пункте равно трем.
3. Одну кость бросает светлый, чтобы определить количество фишек на пункте 8.
4. Оставшиеся фишки устанавливаются на пункте 6. Если их осталось менее двух или более пяти, то недостаток или избыток исправляется за счет фишек на пункте 8.

Если выпадут кости 253 (263, 153, 163), то получим стандартную расстановку. Но это будет нечасто.

При такой случайной расстановке преимущество получит тот, кто лучше понимает нарды, а не тот, кто выучил начальные ходы из стандартной начальной позиции, которую, кстати, неизвестно кто придумал и по каким критериям она лучше других.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Случайная начальная позиция
СообщениеДобавлено: 13 май 2019, 22:49 
Главный
Главный
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 дек 2011, 17:08
Сообщений: 29896
Откуда: Москва
Очков репутации: 0
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Планирую провести несколько матчей между уровнями проги по этим правилам. Интересно, что получится.

_________________
Сайт Успехи Поза
Не нравится? Голосуй за других! Миру - мир!!!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Случайная начальная позиция
СообщениеДобавлено: 14 май 2019, 12:10 
Главный
Главный
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 дек 2011, 17:08
Сообщений: 29896
Откуда: Москва
Очков репутации: 0
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Немного исправил процедуру расстановки фишек.

Примеры выпавших костей и начальных расстановок.

Изображение

_________________
Сайт Успехи Поза
Не нравится? Голосуй за других! Миру - мир!!!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Случайная начальная позиция
СообщениеДобавлено: 14 май 2019, 12:21 
Главный
Главный
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 дек 2011, 17:08
Сообщений: 29896
Откуда: Москва
Очков репутации: 0
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
1. XGID=-e----B-C---eE---c-b----E-:0:0:1:00:0:0:0:1:10

Изображение

_________________
Сайт Успехи Поза
Не нравится? Голосуй за других! Миру - мир!!!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Случайная начальная позиция
СообщениеДобавлено: 14 май 2019, 12:23 
Главный
Главный
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 дек 2011, 17:08
Сообщений: 29896
Откуда: Москва
Очков репутации: 0
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
2. XGID=-e----C-C---dD---c-c----E-:0:0:1:00:0:0:0:1:10

Изображение

_________________
Сайт Успехи Поза
Не нравится? Голосуй за других! Миру - мир!!!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Случайная начальная позиция
СообщениеДобавлено: 14 май 2019, 12:24 
Главный
Главный
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 дек 2011, 17:08
Сообщений: 29896
Откуда: Москва
Очков репутации: 0
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
3. XGID=-e----E-B---cC---b-e----E-:0:0:1:00:0:0:0:1:10

Изображение

_________________
Сайт Успехи Поза
Не нравится? Голосуй за других! Миру - мир!!!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Случайная начальная позиция
СообщениеДобавлено: 14 май 2019, 12:25 
Ветеран
Ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 окт 2015, 16:23
Сообщений: 667
Откуда: г.Чебоксары
Очков репутации: 0
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
из стандартной начальной позиции, которую, кстати, неизвестно кто придумал и по каким критериям она лучше других.


Эта начальная позиция была выявлена экспериментальным путем, причем выявилась параллельно сразу в нескольких местах (странах), независимых друг от друга. До это было как минимум четыре разные начальные позиции, но данная позиция была выбрана как наилучшая. Почему?

Отрывок из книги "Давайте поиграем в нарды!" от 2016 года (часть 2).


Эти три правила являются ключевыми «Коротких нард». Но может возникнуть вопрос, а почему тогда другие игры со сбиваниями всё же не получили широкого распространения? Если проанализировать игры со сбитием, которых множество, но популярность завоевали (это слово можно применить в прямом смысле) именно «Короткие нарды». Почему?
И здесь появляется четвертая особенность «коротких» – исключительно очень удачное начальное расположение шашек, а именно: в начале партии шашки участников расположены не на одном поле, а распределены на нескольких полях. Такое распределение шашек позволяет уже с первых ходов начать сбивать одиночные шашки соперника, строить заборы из сдвоенных шашек («праймы»), «застраивать» свой дом и т.д. Другими словами, распределение шашек на нескольких полях доски позволяет начать активную фазу борьбы уже с первых ходов. Поэтому в играх со сбиваниями расположение шашек в «коротких» является наилучшим. В главе «Стариннейшие игры» можно познакомиться со множеством игр, которые полностью совпадают с правилами «Коротких нард», но отличаются лишь начальной позицией. Но сегодня можно утверждать, что именно начальная позиция «Коротких нард» является самой наилучшей. И еще раз почему?
Причины на это две.
1. Главная причина удачной начальной позиции «Коротких нард» заключена в том, что именно при таком расположении шашек оптимальным образом реализованы наилучшие соотношения самых разных стратегий: атакующая игра (стремление как можно больше сбить шашек соперника), «блокирующая игра» (стремление построить «заборы» из сдвоенных шашек), «гонка» (стремление быстрее завести шашки в дом), «обратная игра» (намеренно подставлять свои шашки под удар), «сдерживающая игра» (образование в доме соперника якоря, чтобы затем сбить шашку соперника). Если посмотреть другие разновидности нард, то окажется, что одной, а то и двух стратегий им не присуще вообще (например, в «Русских нардах» нет якорей, а потому нет и «сдерживающей игры»). Оптимальное соотношение разных стратегий уже в самом начале партии – это самая главная причина популярности «Коротких нард».


https://chramov1.wixsite.com/nardy/poch ... populyarny

_________________
А Вы играли в "короткие" втроем - "Тригаммон" (фото слева)? А я играл! Уверен, и Вам понравится.


Последний раз редактировалось chramov1 14 май 2019, 12:27, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Случайная начальная позиция
СообщениеДобавлено: 14 май 2019, 12:27 
Главный
Главный
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 дек 2011, 17:08
Сообщений: 29896
Откуда: Москва
Очков репутации: 0
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
4. XGID=-d----E-D---bB---d-e----D-:0:0:1:00:0:0:0:1:10

Изображение

_________________
Сайт Успехи Поза
Не нравится? Голосуй за других! Миру - мир!!!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Случайная начальная позиция
СообщениеДобавлено: 14 май 2019, 12:31 
Главный
Главный
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 дек 2011, 17:08
Сообщений: 29896
Откуда: Москва
Очков репутации: 0
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
5. XGID=-d----C-E---cC---e-c----D-:0:0:1:00:0:0:0:1:10

Изображение

_________________
Сайт Успехи Поза
Не нравится? Голосуй за других! Миру - мир!!!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Случайная начальная позиция
СообщениеДобавлено: 14 май 2019, 12:33 
Главный
Главный
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 дек 2011, 17:08
Сообщений: 29896
Откуда: Москва
Очков репутации: 0
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
6. XGID=-c----C-D---eE---d-c----C-:0:0:1:00:0:0:0:1:10

Изображение

_________________
Сайт Успехи Поза
Не нравится? Голосуй за других! Миру - мир!!!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Случайная начальная позиция
СообщениеДобавлено: 14 май 2019, 12:34 
Главный
Главный
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 дек 2011, 17:08
Сообщений: 29896
Откуда: Москва
Очков репутации: 0
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
При 7 броске получилась позиция как и при 3 броске.

_________________
Сайт Успехи Поза
Не нравится? Голосуй за других! Миру - мир!!!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Случайная начальная позиция
СообщениеДобавлено: 14 май 2019, 12:44 
Главный
Главный
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 дек 2011, 17:08
Сообщений: 29896
Откуда: Москва
Очков репутации: 0
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
chramov1 писал(а):
Но сегодня можно утверждать, что именно начальная позиция «Коротких нард» является самой наилучшей. И еще раз почему?
Причины на это две.
1. Главная причина удачной начальной позиции «Коротких нард» заключена в том, что именно при таком расположении шашек оптимальным образом реализованы наилучшие соотношения самых разных стратегий: атакующая игра (стремление как можно больше сбить шашек соперника), «блокирующая игра» (стремление построить «заборы» из сдвоенных шашек), «гонка» (стремление быстрее завести шашки в дом), «обратная игра» (намеренно подставлять свои шашки под удар), «сдерживающая игра» (образование в доме соперника якоря, чтобы затем сбить шашку соперника). Если посмотреть другие разновидности нард, то окажется, что одной, а то и двух стратегий им не присуще вообще (например, в «Русских нардах» нет якорей, а потому нет и «сдерживающей игры»). Оптимальное соотношение разных стратегий уже в самом начале партии – это самая главная причина популярности «Коротких нард».

Сергей, спасибо за справку!

А вторая причина?

Если бы все было так замечательно с начальной позицией, то не появился бы, например, накгаммон.

Стартовые позиции в шашках как и в шахматах тоже очень красивые, симметричные, логичные и на вид идеальные, но они оказалась исследованы вдоль и поперек, поэтому идет поиск новых путей.

А вот статистика текущих игр на сервере BrainKing. Народ активно играет не только в стандартные нарды, но и в их варианты.

Изображение

_________________
Сайт Успехи Поза
Не нравится? Голосуй за других! Миру - мир!!!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Случайная начальная позиция
СообщениеДобавлено: 14 май 2019, 12:52 
Ветеран
Ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 окт 2015, 16:23
Сообщений: 667
Откуда: г.Чебоксары
Очков репутации: 0
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
А вторая причина?


2. При начальном расположении шашек «Коротких нард» игра протекает намного скоротечнее, чем при любом другом расположении (одна партия проходит буквально за 3-5 минут). Следует отметить, что скоротечность игры является тем незаметным плюсом, который зачастую не придается должному значению всевозможным разработчикам новых игр.

Цитата:
Если бы все было так замечательно с начальной позицией, то не появился бы, например, накгаммон.


Накгаммон появился, вне всякого сомнения, как усложнение "Коротких нард". В какой-то степени можно провести аналогию, когда на базе "Шатранджа" появились "Шахматы", или когда на базе "Дурак пятками" появился "Подкидной дурак", или когда на базе "Русских шашек" - "Бразильские шашки" и т.д.

_________________
А Вы играли в "короткие" втроем - "Тригаммон" (фото слева)? А я играл! Уверен, и Вам понравится.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Случайная начальная позиция
СообщениеДобавлено: 14 май 2019, 13:20 
Ветеран
Ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 окт 2015, 16:23
Сообщений: 667
Откуда: г.Чебоксары
Очков репутации: 0
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Отрывок из книги "Давайте поиграем в нарды!" (часть 2, 2016)
Варианты, распространенные в Китае:

Изображение

Изображение

Варианты, распространенные в Индии:
Изображение

Изображение

Изображение

_________________
А Вы играли в "короткие" втроем - "Тригаммон" (фото слева)? А я играл! Уверен, и Вам понравится.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Случайная начальная позиция
СообщениеДобавлено: 14 май 2019, 13:21 
Ветеран
Ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 окт 2015, 16:23
Сообщений: 667
Откуда: г.Чебоксары
Очков репутации: 0
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Все варианты приведены по правилам "Коротких нард" за исключением одного правила - КУШИ НЕ УДВАИВАЛИСЬ.

_________________
А Вы играли в "короткие" втроем - "Тригаммон" (фото слева)? А я играл! Уверен, и Вам понравится.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Случайная начальная позиция
СообщениеДобавлено: 14 май 2019, 13:30 
Главный
Главный
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 дек 2011, 17:08
Сообщений: 29896
Откуда: Москва
Очков репутации: 0
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Замечу, что я не изменил пункты, где в начале партии расположены фишки. Изменяется только количество фишек на этих пунктах. Их может быть от 2 до 5 в разных комбинациях.

Постепенно заполню эту таблицу, чтобы посмотреть как изменяется оценка лучших ходов при всех бросках в разных начальных позициях.

Желтым выделены 3 лучших оценки для ходящего первым. Чем ближе среднее значение к нулю, тем позиция более равная.

Изображение

_________________
Сайт Успехи Поза
Не нравится? Голосуй за других! Миру - мир!!!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Случайная начальная позиция
СообщениеДобавлено: 16 май 2019, 09:06 
Главный
Главный
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 дек 2011, 17:08
Сообщений: 29896
Откуда: Москва
Очков репутации: 0
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Посчитаем количество возможных начальных позиций.

Сначала определим возможную сумму первых двух бросков (напомню - 22 считается как 23), количество их комбинаций и остаток фишек для распределения по пунктам 8 и 6.
5 2 10
6 3 9
7 4 8
8 3 7
9 2 6
10 1 5

Теперь напишем остаток фишек, количество возможных комбинаций из них для пунктов 8 и 6 и умножим это число на количество комбинаций после первых двух бросков.
10 1 2
9 2 6
8 3 12
7 4 12
6 3 6
5 2 2

Сложим числа в последнем столбце. Получим 40 различных начальных позиций. Поэтому этот вариант можно назвать нарды-40 (по аналогии с шахматы-960).

_________________
Сайт Успехи Поза
Не нравится? Голосуй за других! Миру - мир!!!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нарды-40
СообщениеДобавлено: 16 май 2019, 09:25 
Главный
Главный
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 дек 2011, 17:08
Сообщений: 29896
Откуда: Москва
Очков репутации: 0
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Сыграли партию с Денисом по этим правилам.

Денис выиграл и сказал - интересная идея! :)

_________________
Сайт Успехи Поза
Не нравится? Голосуй за других! Миру - мир!!!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нарды-40
СообщениеДобавлено: 16 май 2019, 10:01 
Главный
Главный
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 дек 2011, 17:08
Сообщений: 29896
Откуда: Москва
Очков репутации: 0
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
При прямой расстановке фишек с порядком заполнения пунктов 24-13-8-6 игра чаще получается более тягучая, похожая на накгаммон. И это естественно, так как сзади часто находится много фишек.

Если хочется сыграть в более скоротечную игру, можно попробовать использовать указанную в начале темы процедуру для обратной расстановки фишек с порядком заполнения пунктов 6-8-13-24.

Напишу программку, чтобы эмпирически это проверить. В стандартной расстановке атакует 8 фишек (5+3), в середине и сзади на 1 меньше (5+2). Посмотрим, какое в среднем получится распределение фишек при множественной прямой и обратной расстановке.

_________________
Сайт Успехи Поза
Не нравится? Голосуй за других! Миру - мир!!!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нарды-40
СообщениеДобавлено: 16 май 2019, 14:03 
Главный
Главный
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 дек 2011, 17:08
Сообщений: 29896
Откуда: Москва
Очков репутации: 0
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Изображение

_________________
Сайт Успехи Поза
Не нравится? Голосуй за других! Миру - мир!!!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нарды-40
СообщениеДобавлено: 20 май 2019, 16:39 
Главный
Главный
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 дек 2011, 17:08
Сообщений: 29896
Откуда: Москва
Очков репутации: 0
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Изображение

_________________
Сайт Успехи Поза
Не нравится? Голосуй за других! Миру - мир!!!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нарды-40
СообщениеДобавлено: 20 май 2019, 20:41 
Главный
Главный
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 дек 2011, 17:08
Сообщений: 29896
Откуда: Москва
Очков репутации: 0
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Написал прогу.

Почему-то чаще получается сумма 8 и 10. Завтра разберусь.

Цитата:
Расстановка фишек на пункты 24-13-8-6
Фишек в атаке (п.8 + п.6)
5: 11024
6: 11176
7: 13868
8: 27654
9: 13921
10: 22357
Последняя расстановка 2535
------------------------
Итого 100000

_________________
Сайт Успехи Поза
Не нравится? Голосуй за других! Миру - мир!!!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нарды-40
СообщениеДобавлено: 20 май 2019, 20:41 
Главный
Главный
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 дек 2011, 17:08
Сообщений: 29896
Откуда: Москва
Очков репутации: 0
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Расстановка фишек на пункты 24-13-8-6
Фишек в атаке (п.8 + п.6)
5: 11066
6: 11097
7: 14058
8: 27945
9: 13758
10: 22076
Последняя расстановка 2454
------------------------
Итого 100000

_________________
Сайт Успехи Поза
Не нравится? Голосуй за других! Миру - мир!!!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нарды-40
СообщениеДобавлено: 20 май 2019, 22:41 
Главный
Главный
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 дек 2011, 17:08
Сообщений: 29896
Откуда: Москва
Очков репутации: 0
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Все правильно. Учитывая, что средняя сумма чисел на двух костях 7, а остается 8.

_________________
Сайт Успехи Поза
Не нравится? Голосуй за других! Миру - мир!!!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 24 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB